Kruse : Sam Nunberg, ancien conseiller de campagne de Trump vous a dit qu’il n’y a que deux personnes dans le monde dont Trump prendrait seul les appels – Marc Burnet et Vince Mc Mahon. Et vous dites que McMahon est probablement la chose la plus proche d’un ami que Donald Trump a. Au-delà de la réalité que Trump est un homme solitaire surnaturelPourquoi dites vous cela?
Riesmann : J’ai parlé à beaucoup d’agents républicains. Trump et Vince sont extrêmement proches. Je pense qu’il aime parler à Vince. Je pense que Vince et lui se comprennent. Je pense qu’il admire beaucoup et admire Vince. Et que vous pouvez simplement trouver à partir de ses tweets – c’est quelque chose qui est très enregistré – c’est une image cohérente de, vous savez, c’est un grand homme, Trump se référant à Vince, c’est quelqu’un qui a une bonne philosophie, ce est quelqu’un qui sait comment faire vibrer un public. Et pour le meilleur ou pour le pire, nous sommes façonnés par nos modèles.
Kruse : Pour nos lecteurs qui connaissent certainement la politique mais qui ne connaissent peut-être pas la lutte professionnelle, qu’est-ce que kayfabe, rime avec salut bébéet qu’est-ce que néokayfabe? Et qu’est-ce que c’est précisément néokayfabe dans le contexte politique d’aujourd’hui ?
Riesmann : Kayfabe est ce vieux terme polyvalent qui émerge des cirques itinérants, d’où émerge la lutte. Tout est centré autour du grand mensonge de la lutte, de la lutte professionnelle, de la lutte théâtrale, pour le premier siècle de son existence. Et ce grand mensonge était que ce que vous voyez sur le ring est ce que vous obtenez – que c’est réel, qu’il s’agit d’une compétition sportive légitime. Tout le monde devait être dans le personnage. Vous deviez vraiment vous y engager chaque fois que vous étiez en public. Ce qui se passe entre le milieu et la fin des années 80, c’est que Vince prend le pouvoir dans l’entreprise de son père, l’achète à son père, et il commence à fabriquer ce produit qui est beaucoup plus ridiculement ridicule à certains égards que n’importe quelle lutte qui l’avait précédée – des trucs c’était tellement évident qu’il s’agissait d’un divertissement et non d’un sport qu’il a commencé à appeler son produit le sport divertissement.
Et kayfabe est fondamentalement terminé à ce moment-là, et la lutte patauge pendant un certain nombre d’années. C’est très difficile pour les promoteurs à cette époque d’intéresser les gens car le vieux kayfabe est parti. La suspension de l’incrédulité n’est plus là. Donc ce qui finit par arriver, et ce n’est pas seulement Vince qui le fait, mais c’est Vince qui le codifie vraiment, c’est que vous obtenez ce phénomène que j’ai, peut-être en vain, nommé néokayfabe. Vous ne partez pas du principe que ce que vous voyez est réel ; en fait, vous opérez avec la ferme conviction que ce que vous voyiez est faux. Mais dans cette fausseté, un promoteur ou un lutteur jettera de petits morceaux de vérité apparemment en coulisses, ce qui semble être la vérité en coulisses, dans le contexte de ce mensonge plus large. Et cela, je pense, devrait sembler familier à tous ceux d’entre nous qui prêtent attention à la politique ces jours-ci.
Pensez à Trump. Il disait des choses que tu n’es pas censé dire, et c’était ce que tous ceux qui l’aimaient disaient de lui. Je veux dire, Frank Rich a écrit une histoire pour le magazine pour lequel je travaillais sur la façon dont Trump sauvait notre démocratie – c’était en 2015 – disant qu’il disait ce que les autres n’étaient pas disposés à dire sur la stupidité de ce système et peut-être que cela réveillerait les gens. Eh bien, je ne sais pas si cela a réveillé les gens pour qu’ils changent le monde pour le mieux, mais cela a certainement attiré leur attention. Et c’est tout ce qui compte. C’est tout ce qui compte maintenant. Pouvez-vous attirer l’attention des gens? Et Vince a compris il y a quelque temps qu’un excellent moyen d’attirer l’attention des gens est simplement de leur demander de dire l’indicible et de faire l’impensable et de jeter des choses qui sont vrai. Je pense que le parallèle est assez évident, et j’espère que c’est un moment où nous pourrons en quelque sorte prendre conscience du fait que la stratégie consistant à simplement vérifier les faits de l’autre côté ne fonctionne pas. Parce que ce n’est pas ce que croit le fascisme. Il ne croit pas à la cohérence. Il ne croit pas à toute la vérité ni à tout le mensonge. Il croit au chaos total. Et c’est ce que nous avons sous néokayfabe.
Kruse : Les vérificateurs de faits bien intentionnés n’ont pas absorbé les leçons de la lutte professionnelle dans les années 80 et 90.
Riesmann : Ils ne l’ont pas fait.
Kruse : Vous faites valoir à plusieurs endroits et de plusieurs manières que ce n’est pas seulement une affaire de Trump. Que ce sont les générations d’enfants des années 80 et 90. Et que c’est un phénomène des deux côtés de l’allée.
Riesmann : La lutte était un phénomène répandu pour les millénaires lorsque nous étions dans notre adolescence impressionnable. Je pense que vous avez plus de facilité à traduire l’idéologie de néokayfabe en politique si vous opérez au sein d’un parti qui est vraiment résolument anti-vérité – les républicains maintenant. Cela dit, je pense que le phénomène de néokayfabe, tel qu’il est, a infecté les deux parties. Les partis ne sont pas les mêmes. Je ne dirais jamais ça. Je dis que les deux parties ont des intérêts et des avantages lorsqu’il s’agit de dire une chose, d’en avoir une autre, puis de dire encore une troisième chose et de signifier une quatrième chose. Ces couches de confusion sont avantageuses pour les politiciens.
Kruse : Et l’un des arguments les plus intéressants de ce livre est l’idée que la génération qui a grandi avec la lutte dirige maintenant des trucs ou est sur le point de diriger des trucs et cela compte beaucoup. En quoi les républicains et les démocrates font-ils de la politique différemment maintenant parce qu’ils ont regardé Hulk Hogan dans les années 80 et 90 ?
Riesmann : Nous avons appris que la chose la plus importante est de divertir les gens – fondamentalement, la chose la plus importante est d’appuyer sur les boutons des gens. Et aussi apprendre que vous pouvez être un talonneur et réussir – vous pouvez être quelqu’un qui est détesté et vous pouvez profiter de cette haine.
Kruse : Attention par-dessus tout, appuyer sur les boutons au-dessus de l’élaboration des politiques…
Riesmann : Et réussir à se faire haïr. C’est un élément clé du phénomène Trump. Les gens pensent qu’en le haïssant et en tweetant à quel point il est mauvais, ils le poignardent en quelque sorte. Mais c’est de la même manière que les gens pensaient qu’ils tenaient à éliminer Vince McMahon en achetant des T-shirts qui disent “Stone Cold” parce que “Stone Cold” Steve Austin était le rival de Vince dans un scénario. Mais Vince McMahon en est propriétaire. Il gagne tout l’argent avec le T-shirt. C’est ce qui se passe avec Trump. Et pas seulement Trump. George Santos. N’importe quel nombre de politiciens. C’est comme ça que tu réussis maintenant.
Kruse : C’est payant d’être le talon tout autant ou peut-être même plus que d’être “la face.”
Riesmann : Oh, je dirais beaucoup plus. Être le visage ne paie pas parce que vous aurez toujours un autre côté qui vous déteste par réflexe. Vous n’allez pas vaincre l’autre côté. Alors que si vous êtes un talon, vous avez un côté qui vous aime, et l’autre côté qui profite de sa haine. C’est la seule façon de le faire maintenant.
